Charlotte Jacob is PhD-student en mandaatassistent aan het VIB-UAntwerp Centrum voor Medische Neurologie. In haar onderzoeksgroep werken veel vrouwen, maar dat is niet altijd zo geweest. Een interview met twee van haar voorbeelden die vertellen hoe het er in hun tijd aan toe ging.
In het kader van International Day of Women and Girls in science, leek het mij een goed idee om eens samen te zitten met twee belangrijke vrouwelijke wetenschappers. Gelukkig zijn die binnen het VIB (Vlaams Instituut voor Biotechnologie) centrum voor moleculaire neurologie niet ver te zoeken! Ik interviewde professor Christine Van Broeckhoven en professor Rosa Rademakers (ooit zelf doctoraatstudent bij professor Van Broeckhoven), beide absolute wereldtop op het gebied van onderzoek naar neurodegeneratieve aandoeningen.
Waren er veel andere vrouwelijke studenten toen u studeerde?
CVB: Ik ben in 1971 chemie gaan studeren aan het RUCA (Rijksuniversiteit Centrum Antwerpen). Er waren negentig studenten in die opleiding, onder wie maar vier vrouwen. Vanaf 1900 mochten vrouwen wel naar de universiteit, maar ze waren er niet echt welkom. De eerste vrouwelijke professoren aan Belgische universiteiten zijn pas aangesteld tussen 1925 en 1960. In 1971 werd het dus nog niet van vrouwen verwacht naar de universiteit te gaan. Vrouwen waren er om het huishouden te doen en voor de kinderen te zorgen, en dat werd ook letterlijk gezegd.
RR: Ik heb een bachelor biologie gedaan, en een master biochemie, en er waren wel veel andere vrouwelijke studenten.
En veel vrouwelijke professoren?
CVB: Onder de professoren herinner ik mij eigenlijk geen enkele vrouw.
RR: Ik denk maar twee, Christine Van Broeckhoven en Ingrid De Meester.
Ik heb zelf in de biomedische wetenschappen gespreid over vijf jaar ook maar vier vrouwelijke professoren gehad. Wel nog enkele vrouwelijke lectoren, maar die hadden niet de titel van professor.
CVB: Er zijn er inderdaad nog steeds weinig. Maar in mijn tijd was het exceptioneel dat je als vrouw naar een universiteit ging, en zeker als je dan een exacte wetenschap studeerde. Mannen gaan er nog altijd vanuit dat vrouwen zullen stoppen met hard werken vanaf het moment dat ze kinderen krijgen.
RR: Misschien dat die switch nog moet komen. Maar ja, vrouwen geven ook vaker les op een middelbare school, omdat die uren makkelijker te combineren zijn met een gezinsleven. Het zijn dus ook wel keuzes die vrouwen maken hé.
Bent u als vrouw door professoren ooit anders behandeld dan mannelijke studenten?
CVB: Ik had soms het gevoel dat ze ons niet serieus namen. Zowel tijdens de les als tijdens examens. De professor van wiskunde vond het bijvoorbeeld niet interessant genoeg om in een aula les te geven, dus ging hij naar buiten met de studenten. In feite gaf hij dus geen les. Ik was dan heel principieel; hij gaf geen les, dus ik studeerde de cursus niet voor eerste zit. Voor de tweede zit had ik heel de maand augustus de cursus geleerd, en in september kon ik dan heel snel de vragen oplossen. Ik mocht dat examen niet afleggen, want het kon niet waar zijn dat ik dat examen zo snel af had.
En hoe behandelden uw mannelijke medestudenten u?
CVB: Ik heb nooit gemerkt dat een van die jongens ons anders behandelde. Die vonden het natuurlijk wel leuk dat er een paar meisjes waren.
Waren er andere vrouwelijke doctoraatstudenten of postdoctorale onderzoekers in uw onderzoeksgroep toen u doctoreerde?
CVB: Nee die waren er niet. Ik denk dat ik de eerste vrouw was die aan deze universiteit een doctoraat in de wetenschappen behaalde.
RR: Bij ons waren er heel veel vrouwen. Op een bepaald moment was zelfs 70% vrouw in het centrum, inclusief postdocs en PhD studenten.
Hebt u dan snel een job gevonden?
CVB: In 1978 was er een zware economische crisis en ik vond geen job. Ik wilde in de wetenschappen werken, maar ik was een vrouw in de chemie, en dat bestond niet. In Antwerpen was er enkel industriële chemie, en in de industrie mochten er geen vrouwen werken.
En bent u dan ook zo afgewezen? U bent een vrouw, dus u mag hier niet werken?
CVB: Nee niet zo, maar het was heel duidelijk, want je werd als vrouw niet aangenomen bij een chemisch bedrijf, zelfs niet in de administratie. Ze konden namelijk de veiligheid niet garanderen.
In 1983 ben ik dan terug naar de Universiteit Antwerpen gegaan om DNA-onderzoek te doen, maar niemand wist toen hoe je DNA moest extraheren. Om dat te leren ben ik naar Leiden gegaan. Maar ik had geen enkele positie of salaris. Dat was allemaal onbetaald, want ik had geen statuut. Ik bestond eigenlijk niet binnen de universiteit. Zelfs als ‘vrijwilligster’ had ik al gepubliceerd in Nature en Science... maar geen positie. In 1989 werd ik een FWO-onderzoeker en in 1993 heb ik de Potamkin prijs gekregen, gevolgd door de Joseph-Maisin prijs voor Wetenschappelijk Onderzoek in 1995. Toen ben ik pas professor geworden.
U bent vanaf het begin de enige vrouwelijke directeur geweest in het VIB. Hoe hebben ze u gekozen?
CVB: Er waren 9 onderzoeksgroepen geselecteerd voor het Vlaamse Actieprogramma voor Biotechnologie (VLAB), inclusief mijn groep. Daar is uiteindelijk het VIB uit voortgekomen. VIB hanteert heel strenge criteria, en door ervoor te zorgen dat we er steeds aan voldeden, zijn we erbij kunnen blijven. Je moest dus wel keihard werken. En ja ik was de enige vrouwelijke directeur, maar ik was ook de enige vrouw in het oorspronkelijke VLAB-programma, puur op basis van excellentie.
Waren de verwachtingen voor u hoger dan voor uw mannelijke collega’s?
CVB: Het was heel moeilijk om in een groep te zitten met alleen maar mannen. In de commissie voor promotie aan de UAntwerpen zaten er alleen gewoon hoogleraren (allemaal mannen), en dan moest je vechten om aan het woord te komen. Ik heb meermaals moeten zeggen dat ze mij moesten laten uitspreken. Ik liet mij niet doen. Dat waren geroutineerde mannen die nooit gewend zijn geweest dat ze met vrouwen rekening moesten houden. Bij mij deden ze dat wel, want ik sprak ook altijd op. Om in de promotiecommissie te komen moest je hoogleraar zijn, en fulltime werken. Ik heb aangehaald dat een vrouw vaak 80% werkt wegens de zorg voor kinderen, en dat om hen kansen te geven 80% moest beschouwd worden als voltijds. En nu is het voor iedereen 80%. Daarvoor was het bijna onmogelijk voor vrouwen om hoogleraar te worden. Vergaderingen wilde ik niet op woensdagnamiddagen organiseren (voor vrouwen met jonge kinderen) en ook niet tot midden in de nacht. Maar ik heb wel moeten vechten om dat voor elkaar te krijgen.
RR: Vrouwen willen vaak kinderen, dan kunnen ze soms niet fulltime werken, maar wel 80%. En op Mayo Clinic stonden ze daar wel voor open. Soms kon je kleine beurzen aanvragen voor de financiering voor extra administratieve ondersteuning: een beetje hulp zodat je extra tijd overhoudt om andere dingen te doen. Maar in de praktijk… We zijn allemaal concurrenten van elkaar. Ook van de mannen die wel 100% kunnen werken. Uiteindelijk draait het om hoeveel publicaties je hebt en hoeveel beurzen je haalt. Niemand houdt er rekening mee of je nu 80% of 100% werkt.
Maar werden er dan ook maatregelen genomen om de gelijkheid tussen mannen en vrouwen te bewaren?
CVB: Het VIB en de UA zijn er toen wel mee begonnen, maar ik denk niet dat je zoiets in een vast stramien kan gieten. Flexibiliteit is belangrijk. Bijvoorbeeld, toen wij hier begonnen als VIB was er hier nog een tikklok. Ik heb dat toen afgeschaft. De mensen moeten zelf hun zaken organiseren. Als er iemand werd opgebeld omdat er een kind ziek was, mochten zij ook gewoon naar huis van mij. Als een vrouw carrière wil maken, dan doet ze daar alles voor, ook als ze kinderen heeft. In de jonge generatie zie ik wel verschillen en dat vind ik heel positief.
RR: Ik heb 14 jaar in de Mayo Clinic in de VS gewerkt. Daar was een speciale raad (the office of diversity and inclusion ) met focus op diversiteit. Naast vrouwen probeerden ze ook andere minderheidsgroepen te helpen. Ik heb ook in een commissie tegen ongelijkheid gezeten. Er is toen een studie gedaan over het loon van mannen en vrouwen in dezelfde functie, en het viel dan enorm op dat het loon van mannen hoger lag dan dat van vrouwen. We wilden bepaalde barema’s zodat mannen en vrouwen een gelijk loon zouden krijgen, want dat was dan in Amerika zeker niet het geval.
Was dat hier dan veel anders?
RR: Ik heb de indruk dat lonen hier wel meer functiegebonden zijn.
Toch is er in België nog steeds een pay gap.
RR: Ja, omdat dat waarschijnlijk nog steeds voor een deel onderhandeld moet worden (vaak met mannen die een hogere functie hebben), en mannen zijn meestal assertiever.
Zoals overal waren ze op Mayo Clinic bezig met een soort van inhaalbeweging om meer en meer departementen te laten leiden door een vrouw. Maar zoals overal, heeft dat tijd nodig, omdat het aantal vrouwelijke professoren, zeker op hoog niveau nog steeds lager is dan het aantal mannen. Vrouwen kiezen vaak voor een andere carrière, omdat ze kinderen hebben en niet altijd heel lange uren kunnen maken. Er zijn acties geweest bij bepaalde universiteiten in Nederland waar alleen vrouwen werden aangenomen. Voor zo’n dingen ben ik dus absoluut niet. Ik heb zelf nooit het gevoel gehad dat de ongelijkheid in die commissies in de Mayo Clinic een probleem was, of dat bepaalde keuzes oneerlijk waren, maar ik kan me wel voorstellen dat mannen van een oudere generatie dat dan soms niet zo evident vinden om eventueel een vrouw te kiezen. Het probleem is dat die oudere mannen wel nog steeds diegene zijn met de hogere functies. Daarom begrijp ik dus wel dat er sommige actievere maatregelen genomen worden. Maar ik ben geen fan van positieve discriminatie. Ik zou het ook erg vinden als ik deze functie heb gekregen omdat ik een vrouw ben, want ik heb dit wel zelf verdiend.
U heeft ook de Unesco-L’Oréal prijs gewonnen (een belangrijke prijs voor vrouwelijke wetenschappers, red.).
CVB: Ja ik heb er twee gewonnen, eerst de Belgische (2002) en toen de Internationale die per continent wordt uitgereikt (2006). Overal waar er een afdeling is van L’Oréal, zetten ze dat initiatief voor vrouwen op. Toen hebben we besloten met L’Oréal Benelux om fellowships voor PhD studenten uit te reiken, want dat is het eerste gat in de leaky pipeline. De kandidaten selecteerden we dan volgens het systeem van FWO en FNRS. Elke 2 jaar worden er 3 PhD fellowships aan vrouwen gegeven om de eerste 2 jaar van hun doctoraat te financieren. Algemeen gaan prijzen meestal naar mannen. Wij mogen wel meedoen, maar de selectiecommissie bestaat meestal uit alleen maar mannen. Ik viel bijna van mijn stoel toen ik hoorde dat ik de Amerikaanse Potamkin prijs voor Alzheimer onderzoek gewonnen had, want dat verwacht je als vrouw niet.
In congressen is het mij ook al vaak opgevallen dat de sprekers vaak voornamelijk mannen zijn. Is er iets dat wij als wetenschappers kunnen doen?
CVB: Wel, bij de PhD’s en postdocs komt het van twee kanten. Ze moeten van hun supervisor naar een congres mogen gaan. En je moet altijd voor een mondelinge presentatie gaan. Maar vrouwelijke PhD-studenten zijn vaak bang omdat ze zichzelf onderschatten. Vrouwen zijn heel eerlijk, terwijl mannen van alles kunnen vertellen zonder echt iets te zeggen. Vrouwen willen vaak dat alles tot in de puntjes perfect is, maar ze moeten beseffen dat ze evengoed zijn als mannen. En daar speelt de supervisor een belangrijke rol in.
En voor het aanvragen van beurzen?
CVB: Abstracts en de bijbehorende onderzoeksprojecten, moeten allemaal geëvalueerd worden. Nu krijgt de selectiecommissie geen informatie meer over het geslacht van een kandidaat, maar de namen krijgen ze nog wel. Het zou beter zijn om enkel de tekst zonder namen te geven omdat er toch nog steeds een gender bias is. Veel organisaties houden nu wel rekening met de gender balans. Ze evalueren eerst, en als er dan gelijkwaardige kandidaten zijn, gebeurt het wel dat ze eerder voor de vrouw kiezen.
Maar is dat dan geen vorm van positieve discriminatie?
CVB: Nee, want mannen hebben nooit een probleem gehad met die gender bias. Het is wel belangrijk dat je als vrouw gevraagd wordt om in een selectiecommissie te zitten, dat je dat effectief ook doet. Er is verbetering, maar toch zien we nog regelmatig dat een evaluatiecommissie volledig uit mannen bestaat. Ik heb eens het omgekeerde gedaan, en heb voor een congressessie alleen vrouwen geselecteerd…. Niemand heeft het gemerkt.
RR: Nu hebben vrouwen het wel vrij druk, want er zijn te weinig vrouwen voor het aantal commissies waar ze vrouwen nodig hebben. Ze hebben altijd een vrouwelijke hoogleraar nodig, en ik en een collega zijn de enigen in de facultaire departementsraad. Er zijn dus minder vrouwen, maar ze willen wel evenveel vrouwen als mannen. Uiteindelijk krijgen vrouwen zo een veel zwaarder takenpakket, wat er dan weer toe leidt dat we minder tijd hebben om ons onderzoek te doen, waar we dan ook weer in competitie moeten met diezelfde mannen. Die drang naar een eerlijke verdeling tussen mannen en vrouwen is er dan wel, en dat is heel belangrijk natuurlijk, maar in de realiteit zijn het altijd dezelfde mensen die in die commissies en comités zitten en die moeten ook wel hun eigen werk doen.
Wat is uw advies voor mijn generatie van vrouwelijke wetenschappers?
RR: In jezelf geloven. Trots zijn op wat je doet. Eerlijk zijn, maar niet arrogant worden. Mannen durven dat wel, een beetje overdrijven, en eens iets in een positieve zin wat veranderen, terwijl wij eerder de feiten geven en er niet over willen liegen.
Vrouwen proberen naar mijn idee toch altijd iets meer realistisch te zijn, alles te plannen en in te calculeren.
RR: Ja inderdaad. Je krijgt geld binnen via beurzen, maar vrouwen zijn voorzichtiger en houden een klein spaarpotje over, in plaats van extra mensen aan te nemen. Mannen gaan gewoon tot 0, en als ze zich dan in de schulden werken lossen ze dat nadien wel op (denken ze). Dan werkt er ook wel een persoon meer, en krijgen ze dus meer werk gedaan. Op zich is dat wel hoe het werkt. Mannen denken snel “it’s better to ask for forgiveness”.
Maar wij denken “het is beter om te voorkomen dan te genezen”.
RR: Uiteindelijk draait het allemaal om risico’s nemen. High risk high rewards. Voor mannen is dat natuurlijker. Er zou meer coaching moeten zijn voor vrouwen. De verschillen in karakter en eigenschappen adresseren, en vrouwen erop wijzen dat ze wel altijd voor het meeste en het beste moeten gaan. Dat wil ik hier graag doen. Vrouwen kunnen elkaar veel leren. En we onderdrukken onszelf nog steeds. Ik ben nooit echt actief tegen gewerkt geweest maar ik zie wel veel vrouwen die te voorzichtig zijn en er niet echt voor gaan.
